对话曹寅：DeFi中场战事跨链能否雄起？

短短半年内，DeFi质押资产翻了20倍，触及100亿美元，行业再次见证了“区块链的速度”。任何资产不可能一直上涨，近期DeFi生态项目纷纷回调，这是暂时挤泡沫还是崩盘？跨链为何会被区块链行业寄予厚望？带着这些问题，OKEx情报局邀请数字文艺复兴基金会董事总经理曹寅进行深度对话，解读DeFi和跨链的现状及未来。

嘉宾简介：曹寅，数字文艺复兴基金会董事总经理，中国早期 DeFi 项目天使投资人，长期致力于前沿DeFi项目的孵化和投资合作。

要点摘录：

1、与2017年牛市相比，DeFi这一波牛市的资金进场速度是相当缓慢，而且非常可持续的。

2、现在很多流动性挖矿项目没有资格称为DeFi，它仅仅是一种创新的代币分发模式。纯空气的流动性挖矿必然会回调，或者必然会归零。

3、现在真正能够称之为DeFi的流动性挖矿项目只有5个：YFI、YFII、Swerve、SushiSwap、Sakeswap。

4、流动性挖矿项目到底能不能成，不取决于代币炒多高，而取决于能不能利用这段战略时间、战略热度和流量，最后完成有意义的DeFi产品的落地，以及团结高效的开发者社区和用户社区的建立。

5、“新20”项目的依据有三个：1、Defi的崛起，未来占据加密数字货币行业的主流；2、以去中心化储存为代表的生态的崛起；3、以polkadot为代表的新底层（区块链基础设施）。

6、DeFi可以去中心化，但是没必要匿名。SushiSwap创始人以匿名方式抛币是为社区所不耻的行为，不是值得学习的DeFi做法。

7、社区本身“币东”的活力相比大机构背书更令人兴奋，像YFII这种合作社、公社的工作模式长期来看是效率更高的正确的DeFi道路。

8、Polkadot是下一代的区块链毫无争议的新链之王，在通用型公链上，只看好Polkadot。

9、个人更看好CEX和DEX的结合，CEX作为前端，DEX变成DeFi后台。

以下为对话全文：

OKEx情报局：我们知道ICO促成了2016至2017年的超级大牛市，DeFi则促成了2020年上半年的超级大牛市。那么您认为这轮DeFi牛市与ICO牛市是否具有可比性？如果有，有哪些异同之处？

曹寅：其实有我觉得两者之间没有什么可比性，虽然说结果都是带来牛市，但是其起因还有过程中发生的方式，以及未来给整个加密数字货币行业带来的影响，其实是完完全全不一样的。

首先2016~2017年那波ICO牛市，我是从头到尾参与了，也投了很多各种各样的项目，有赚到钱的也有被割的。所以那时候有几个特征，第一是全民狂热，可能跟币圈没关系的人，甚至说对于货币一点都不了解的人都来投ICO，还有一些人用法币去投ICO，这种在DeFi里面是不可能发生的这样事情，所以说那时候特别混乱。

此外，那时候的基础设施也非常不完善，大家也刚刚了解以太坊，更不要说现像现在这样的非常发达的公链基础设施生态，然后那时候也没有像Layer2这种便捷性的方案，token或其它智能合约钱包，所以16年17年的时候真的是荒野一片，大家是在一片从零开始的土地上开始建设加密数字货币生态，必然会发生很多试错，也会吸引很多的骗子过来。那时候都不需要有代码，只要发一份白皮书，随便凑几个“演员”，就可以骗一大笔钱。

但是这一波DeFi带来的牛市其实很不一样。第一，DeFi现在来说仍然是小众，在二季度的时候Consys做了一份调研报告，分析了以太坊持币前1000的地址，然后看他们的合约的交互，发现只有6%的人用过至少一个DeFi的协议，另外94%的人一个DeFi协议都没用过。所以你看就连以太坊巨鲸这帮人都没有去大规模的使用DeFi，更不要说其他的散户了。所以说现在刚刚开始市场还很小，未来用户数量和增长空间还是非常可观的。

此外，还有一点，2016、2017年的基础设施和现在完全不可同日而语。在2016、2017年的时候大家都是把币打到项目方地址里面，好一点的项目方可能还会给你签一份什么合同，然后等到发币时候项目方把币给你，当中有一大堆代投，然后跑路的，项目方翻脸不认人的事情太多了，但现在地方就不会有这种情况，DeFi的币全打到合约里面去，虽然合约可能会有安全问题，但是合约都是透明开源的，都可以提前发现这些合约有什么安全问题。

所以其实从这点来说的话，现在DeFi社区的普及度，基础设施的完善度，还有包括投资者的的安全意识、风险意识，其实都跟17年16年是完完全全不一样的。再加上DeFi本质的去托管、去中心、去中介、安全透明高效这样的特征，也和16、17年那一波牛市你直接把钱打给代投那种是完全不一样的。

现在的基础设施，使得大家能够站在其他的协议基础上面一步步往上走，提供更好的流动性，使得整个行业可以健康发展。同时更重要是在于2016年、2017年整个市场热度在短时间之内大量释放，导致后面没有钱可以进来了，但这一轮的资金进场的速度是相当缓慢，而且非常可持续的。

所以说我个人觉得从资金面推动的角度来说，还是从整个DeFi的基本面角度来说，DeFi这一波牛市还有的好走呢。

OKEx情报局：目前DeFi流动性挖矿类的项目基本上都处于高位回调阶段，有人认为DeFi热潮已经过去了，也有人认为一切才刚刚开始，您怎么看这两种观点？

曹寅：首先我声明一下，现在这些流动性挖矿严格来说不是DeFi，这种质押代币然后换得另外一种项目的代币的方式，仅仅是一种创新的代币分发模式，因为它并不提供相应的比如说借贷功能，或者类似于像Maker DAO的稳定币的创造功能，也不具备类似于像 swap的去中心化交易的功能，所以本质上它不具备这种金融功能，它仅仅是一种代币分发手段。

所以现在很多流动性挖矿就是一个纯挖矿，根本没资格称为DeFi，就是你把一种资产（可能是一种空气资产）投入进去，然后产生一种新的资产，新的资产其实也是空气，它跟金融其实没有关系，所以说这些纯空气的流动性的挖矿它必然会回调，或者说必然会归零。

但是我们不能把所有的流动性挖矿项目给一棒子打死，我个人认为流动性挖矿有两大意义。第一大意义，流动性挖矿其实是作为DeFi项目非常好的且很公平的冷启动方式和代币分发方式，比如说像二姨父YFII刚起来的时候，社区根本没想到币价会涨那么快，社区会这么的壮大、团结。社区之所以发起二姨夫项目，其实是为了更公平的长期的代币分发，所以刚开始的初心很重要。

二姨父其实是采用一个很公平的代币分发，最终目的不是为了二姨夫代币本身，而是为了创造一个公平的社区，同时让更多人能够参与社区的治理，分享社区的红利。

在二姨夫代币被分发之后，我们就立即着手产品的开发。因为我们知道代币分发带来的流动性是短时间的，必须通过真正有用的安全的优质的产品，让留在里面的流动性用户，转变成二姨夫的整个DeFi乐高当中的一块积木。所以二姨夫分发之后，很快就着手做了专门用于去挖其他矿的机枪池，称为“vote”。后来二姨夫又开始开发了itoken，就相当于是二姨夫真正变成了一个可以跟其它DeFi协议组合的乐高积木，也使得二姨夫真正变成了一个DeFi项目。此外，二姨夫又通过社区的力量，支持以及孵化了一批的国产DeFi项目，比如说像grap.finance（葡萄金融）马上就会出来。

二姨夫的流动性挖矿，其实是在通过流动性的代币分发，为社区的开发团队买来开发产品的时间，然后再聚集一批跟我们价值观相同的社区成员以及资产然后真正地把事情干成了，完成了一次非常完美的冷启动，而且更可贵的是我们刚开始的时候完全没想到可以走那么远。

所以从这点来说，流动性挖矿项目它到底能不能成，不取决于说代币炒多高，而取决于你能不能用这段非常宝贵的战略时间以及这样子的一个战略热度和流量，最后真正有意义的DeFi产品的落地，以及一个非常团结高效的开发者社区和用户社区的建立，而现在绝大部分的这些流动性挖矿项目是没有意识到这一点的。

我前两天刚发了条朋友圈，现在其实真正能够称之为DeFi的流动性挖矿项目只有三个半：一个是大姨夫，一个是二姨夫，还有一个是Swerve。这三个项目最典型特征是通过流动性代币的分发，的的确确开发出来了一些产品和协议，同时又集聚了一批用户，让整个DeFi项目从代码到社区以及所托管资产从0~1建立起来了。此外还有一个是SushiSwap（之所以说半个是因为我提出提法的时候，Sushi还没有完成流动性迁移），现在SushiSwap已经完成流动性迁移，通过流动性挖矿的代币分发，聚集了资产，积累了人气，同时又迁移了在Uniswap上面的资产到SushiSwap上面，所以它也是成功的。所以现在其实就4个流动性挖矿项目算是一眼穿透终局，看到了流动性挖矿的意义和局限性，做了真正有意义的事情。

OKEx情报局：在DeFi生态中，我们听到过YFII是更社区化更公平的Yfi，Ksm是更公平的Polkadot，曹总认为“公平”与“社区”对于DeFi而言意味着什么？

曹寅：我认为DeFi已经进入了一个新时代，早期的第一批DeFi起来还是靠大VC的背书，但是自从二姨夫起来之后，大家发现大机构的背书虽然也很重要，但是其实社区自己本身所焕发出来的“币东”的活力，其实可能会比大机构的靠钱上面的背书更值得让人兴奋。

比如说像二姨夫社区里有好多不同的项目方，他们虽然说自己可能本身担任某一个大资金的合伙人，某一个交易所的高管，或是某一个著名的DeFi项目的创始人，但是大家在二姨夫这里面工作的方式就真的是有力出力，有钱出钱，有资源的介绍资源，大家都是通过类似于“币东”的方式来完成工作。

二姨夫做的其实是一个DeFi公社，每一个人都是公社成员，大家平等地进行劳动，在公社里面基于你的贡献，可以获得相应的报酬，或者说相应的社区的其他资源上的奖励。成员也可以去自由的发挥自己的创造力和其他的相关一些能力，然后做自己的项目，公社全部支持他，就好像是一个合作社，就像是一个公社，同时是开放的，在里面的话我们对任何人一视同仁，同时也非常欢迎其他新的公社成员加入我们。

这其实是更先进、更开放、更可持续，同时长期来看效率更高的正确的DeFi道路，这种方式其实就是我称为更公平、更开放、更社区的DeFi模式。所以为什么公平、开放、社区化特别重要？其实结果就已经说明了一切了。YFII从一个偶然成长到现在，就是靠社区这种类似公社和合作社一样的精神，往前走，如果说我们前期有预挖，有私募投资人，还有那种什么庄家，或者说代币就集中在一小批大佬手里，那 YFII可能走了一周就死掉了。

我一直认为巨鲸之间是不会有共识的，大鱼吃小鱼，是巨鲸之间的常见的一个合作方式。二姨夫里从持币角度来说没有巨鲸，虽然大家其实在自己的项目里面都能称得上是一条巨鲸，但是在二姨夫里面人人平等，大家的持币量相对分散，通过社区的开放的精神完成工作。

OKEx情报局：曹总又如何看待像SushiSwap项目中存在的一些问题，例如创始人抛币、代码有暗门等等？这些问题在DeFi中是不是常见问题？

曹寅：这种问题其实完全是见仁见智的。有些人不认可Chef Nomi抛币这个行为，但是也有开发者为他辩护，人家做了这么多，也有理由去抛币，只是觉得他可以把Sushi做得更大，现在抛币不合适。我个人其实并不认可Chef Nomi这样一个做法，第一他不光彩，他没有跟社区提前通知而去进行抛售行为，同时第二点会让人怀疑这个团队他是否还有其它阴谋。这是一个非常典型的匿名团队，他做这样的事情，大家其实也拿他没办法，因为根本不知道是谁做的。

所以说像Sushi，包括像其他的一些匿名团队，我们是并不认同的。我认为DeFi可以去中心化，但是没必要匿名。创始人也好，或者说核心开发者也好，还是有必要让大家知道你是谁的。这样的话其实给大家提供了一种社区早期的信任，尤其是并不是每一个人都会看代码的，这样的话使得一些不会看代码的人，他也能够对这个项目产生基本的信任。

还有一点很重要，开源跟代币是两回事，开源的话的确可以做到代码可审计可重复，但是代币到你手里了，你想抛就抛，这个可不是开源可以解决的。像Sushi这样的项目出问题是必然的，因为它可能起因就是初心不对，后门这个问题其实是小问题，是代码上的问题，只要代码上能看出来的都是小问题，你看Sushi到现在其实也没有发生什么大的安全性的问题，只不过是一个时间锁的问题，这个都是解决掉的问题。

但是创始人未经通知的以匿名方式抛币，抛完之后被人发现再承认的这种方式，其实是为社区所不耻的，这不是值得学习的DeFi的做法。像Sushi以及它后面的这批人，就是一种很典型的黑帮做法，不公开不透明，小圈子的秘密决策这种办事方法，这不是社区的做法，不认可。

OKEx情报局：今年8月25日您发布了“新市值前20List”，里面涉及到不少DeFi项目、跨链领头羊Polkadot，还有分布式存储项目Filecoin，在社群中产生了很大的影响，这个List的依据是什么？

曹寅：我列的这份清单，是资产组合的变化调整的，之前我也持有很多旧代币，旧20List，包括持有像BCH这种老的项目。

但是从去年下半年我开始深入思考，下个五年，我资产里面的代币是否真的有意义。我一个个的对自己的持仓进行梳理，我发现我那个时候很多持有的项目很多是没有意义的，惊了一身冷汗。

所以我也建议币圈的老一代的投资者，一定要更新自己的认知，去跟上加密货币这么快的发展步伐，所以我就开始一轮一轮的资产调整，从刚开始的MakerDAO/Lend开始，Lend那个时候价格很低，我和项目方他们关系比较好，买一些那些项目，后来陆陆续续关注到了AR（Arweave），那个时候AR还不火，差不多二月份开始建仓，当时我手里是没有Filecoin，因为没有参与ICO，但是我非常看好分布式存储这个赛道。我觉得AR比Filecoin更社区化的，技术上可实施性更强，社区这边更有活力的分布式存储项目。

这是我的心路历程，我自己本身的资产结构的调整，分析了旧的项目的问题，以及新的项目的潜力，为什么选择这些项目作为新20，就是三个赛道的方向，看好DeFi在加密数字行业的地位。

第一点，几年内，区块链肯定还是以金融的功能为主，既然大家都非常确定的事情，那就是把DeFi项目资产作为新20。

第二点，我很看好真正的web3.0的落地，去中心化储存，Filecoin，去中心化的计算，未来去中心化的显示和输入都会有。从这个角度来说的话，那去中心化储存可能是最重要的，于是我就开始去比较Filecoin和AR，发现这两个都挺好，所以我索性把Filecoin和AR都放进去了。

第三点，我个人其实比较了很多区块链的基础设施，Polkadot/Cosmos/Near Protocol等等，但是我觉得不会存在特别多的基础设施，可能有两到三个长期并存。出于一些历史原因，性能上、社区上的差异，我最终选择了Polkadot，同时我也是Polkadot项目生态的非常重要的投资者，对Polkadot有深入的了解，所以觉得Polkadot好。

所以这是我选择新20这些项目背后的三个原因：1、Defi的崛起，未来会占据加密数字货币行业的主流；2、真正的去中心化互联网，以去中心化储存为代表的生态的崛起；3、以polkadot为代表的新底层（区块链基础设施）。

我现在特别建议老韭菜要更新自己的认知，清空过去的认知，对自己的资产进行一次没有偏见的，真正中立的，实事求是的检查，看看哪些资产你觉得不代表未来的赶紧清仓，代表未来的留下。

OKEx：跨链会对DeFi接下来的发展产生怎样的促进作用，除了Polkadot、Cosmos，您认为目前还比较优秀的跨链项目有哪些，他们的差异在哪里？

曹寅：这是一个很大的问题，而且现在谈这个问题还过早，因为这些跨链底层到底能不能走出来，有很多偶然性因素，当然我对于Polkadot是很了解的，越了解，就越能品味Polkadot的好，Polkadot技术我们先不说，Polkadot的创始人Gavin Wood其实是Ethereum区块链真正的创造者，是真正的开发者。

ETH2.0做的分片，用PoS替代PoW，这些Polkadot现在就已经实现了，Polkadot的平行链和中继链的结构就是非常棒的分片结构。Polkadot是用nPoS，比ETH2.0的PoS更公平，更先进的共识机制。Polkadot采用平行链就能形成一个垂直功能，不管是DeFi还是交易功能，都可以用一条平行链来完成。

所以，平行链的开发者不用考虑平行链的普遍性要求，它只要把平行链的垂直性功能做到最好，最专业，然后以平行链的方式接入整个Polkadot所谓的中继链框架，这样Polkadot上每一平行条链都会成为一个专用功能的特种部队，不同的特种部队都通过中继链组合起来，形成一个既专业又全能的混合特种部队。这是Ethereum目前做不了，未来也做不了的。

此外，Polkadot还有很棒的链上治理自动升级，就算ETH2.0实现了，也需要链下治理，还是需要是大家一起开会，然后不管是电话会议还是线上会议，依然有硬分叉的可能性。

链上治理自动升级解决了硬分叉问题，对比ETH2.0，只不过是从PoW成了一个PoS，前者会硬分叉，后者也会硬分叉，因为总会有人不同意，但是Polkadot就不会了，大家都是基于链上的治理，大家可以通过DOT去投票，去决定治理的结果，一旦投票通过了，例如65票比35票通过，这个协议会自动升级，

Polkadot还考虑到另外一个问题，如果一个升级的建议只有20%的人投票，怎么办？那他的赞成票必须占80%的权重，甚至更高，这样确保参与治理不充分的时候，仍然保证不被少数人的票绑架，保证社区对于敏感问题充分的讨论。

Polkadot在治理方面想的非常多，Polkadot是下一代的区块链的毫无争议的新链之王，像Cosmos/Near Protocol这些新的链都有可取之处，可能只能在垂直的，小的领域上独领风骚，但是在通用型公链上，我只看好Polkadot。

OKEx情报局：有声音认为像现在Ethereum上所有的应用都会在Polkadot上再跑一遍，这样的现象还会出现吗？对比Polkadot而言，这样会不会存在很高的技术门槛？

曹寅：不会发生这种情况，不会发生大规模重复造轮子的现象，因为接下来会有专门的兼容以太坊智能合约的平行链上线，让大家可以把以太坊的智能合约部署在波卡上，这样就不用做任何改变，不会发生要做的事情重新做一遍这种情况。

但现在很多协议的开发都是基于以太坊来做的，Polkadot的性能比Ethereum高，治理又先进很多，因此未来在波卡上必然会对新的协议做优化和开发。我们以Acala为例，Acala吃透了Polkadot的底层代码，基于Polkadot新的治理和跨链生态，重新优化了以太上的稳定币协议、借贷协议、去中心化交易所协议、合成资产的协议，然后集成到Acala的产品上，虽然实现的功能差不多，但是背后的逻辑发生了很大很大的变化，性能更高，效率更快，更安全，组合性更强。同时Acala还针对波卡项目专门做了DeFi协议，比如Staking资产的流动性，这是只有在PoS网络下才有的功能，Ethereum上是没有的。

所以，重新发明轮子这种事情是不会发生在Polkadot上的，但是要把轮子做的更好，从木头轮子做成铝合金轮子，再加上橡胶轮胎，确实需要下一定的功夫。

OKEx情报局：9月初Uniswap日成交量达到10亿美元，近一周日成交量也有7亿美元左右，远超Coinbase，有人认为DEX与CEX必有一战，您怎么看两者的关系？

曹寅：我觉得这两者之间，优势和劣势都非常明显，去中心化交易所不用担心币被人动了，非托管，所有的交易都是透明的，而Uniswap这样的AMM（自动化做市商）的去中心化交易所，我们都可以算出来价格曲线是怎么走的。这个是去中心化交易所非常大的优势，加上DeFi的生态，Uniswap成为基础应用，非托管，透明开放可计算，可组合，这些是DEX的优势。

而中心化交易所的优势在于，在以太坊的Gas费这么高的情况下，交易费用低，头部资产的流动性非常好，交易跨链，可以直接用USDT。

中心化交易所的优势的就是去中心化交易所的劣势，不存在谁把谁干掉，我更看好CEX和DEX的协议结合，CEX作为前端，完成获客、营销之类的工作，DEX变成DeFi后台，这是我个人非常看好的一面。

OKEx情报局：作为区块链行业的资深投资者，站在投资方的视角，您与同行评判一个项目的好坏的标准是什么？

曹寅：投资其实是个玄学。举个例子来说，像我投资Acala Network，两年前他的启动资金就是我投的，其实早期是没有Acala Network的，他的名字叫做PolkadotWallet，后来又改名叫PolkaDeFi。在后来他们战略、团队都在更新壮大，要有更酷的名字，就取了叫做Acala Network这个名字，然后现在已经成为Polkadot上最重要的DeFi项目。

但就在前段时间刚刚获得了很多大机构的投资，所以说你看这有很多随机性。但不能跟热点，像我投这些Polkadot项目，其实很多都是在Polkadot不火的时候，都是大家都觉得Polkadot做不起来的时候。

所以我个人觉得其实做投资第一点就是耐得住寂寞，有比较长线的眼光和视野，同时要深入了解你所投资的团队。像Acala团队跟我一起联合办公，在我办公室里面办公了很长时间，建立了非常深的信任合作关系，这样你才能确定你投的是一个优质项目，当然也不是所有人都就有这样的机会。

所以我个人觉得最重要的是在项目开始时候出手，如果真的非常好，就重仓，不要把鸡蛋分散到很多篮子里面去，我不认可这种投资的逻辑。首先跑出来的项目永远是少部分，与其分散，还不如一个个项目研究，然后发现真正的好项目，然后重仓，这样其实成功是概率会更高，回报自然会高很多很多。

以下为互动问题：

虾饺包芝士：Yfii可以跨去Polkadot上面吗？

曹寅：二姨父会不会跨链，会不会在多条链上部署，这个是的确是开发者在考虑的事情，不仅仅是Ethereum的性能的问题，我们也希望YFII在更多链上创造更多资产，让二姨父社区成员包括持币者，用户能够享受更多的回报，早期红利，

对于YFII来说，选择是否跨链，取决于第一那条链上是否有优质的资产，第二，那条链上能够提供性能上，技术上面比Ethereum更好的这个方面，同时也会在Ethereum上面坚持开发，形成1+1＞2 的效果。

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编译者/作者：区块链情报速递

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